※ 引述《MB10 ((－-－))》之銘言： : ※ 引述《BARBLE (陳魚)》之銘言： 就事論事的以歷史文本來分析的話，我必須很遺憾的做出比較性的判定 我認為BARBLE講的才是接近事實的論述，您MB10講的其實比較理想化與美化 我並不是在指責誰，相反的我比較想要調停兩位 其實您不太需要指責BARBLE，認為他講的言論很恐怖，其實他的意見(毀滅論)並不是 他的個人意見，他只是在陳述"當時別人有這個意見"，並不代表他贊成這種行為 Valkyrie 其實一直是個多少美化的電影，他符合許多政治正確 而我們出身在一個被同盟國史觀多少洗腦的環境裡，因為這個地球已經只有聯合國，東 西兩大陣營都是盟國的一員，軸心國已經在地球上徹底消失 由於納粹德國被直接佔領，因此繳獲大量的文件，包括密謀集團的心理動向都有詳盡的 解釋。實際的情況是：密謀集團本身的動機並不完全單純而正義，他們不完全是暴政的 反對者，他們密謀的理由純粹是"擔心希特勒無謀的政略與國策將祖國帶向毀滅"。 也就是說，他們反對的僅僅是希特勒的"技術性手段"，他們覺得一次跟那麼多國開戰很 蠢，遲早戰敗，而我們最好早點做點預防措施，而不是反對希特勒的暴政。事實上在開 戰以前的帝國時代乃至威瑪時代，軍系與納粹一直都好得很。 親眼看過山高般的繳獲文件，並寫下第三帝國興亡史的威廉夏伊勒就在他的著作中很不 屑的批評這些利己主義的密謀集團，罵他們缺乏勇氣又過度投機。 密謀集團與華爾奇麗亞政變的初衷，都是希望建立新政府後與盟軍談判和談，但事實上 這是不可能的。三巨頭（羅斯福，邱吉爾，史達林）在戰爭中不斷釋出 "沒什麼好談" "無條件投降等我們來佔領之外沒什麼好說"的訊息，並且絕望性的並沒有把國防軍，德 國人民與納粹高層分別切割出來。其實並不像MB10你所說單單針對高層。 這種種的訊息都讓密謀集團政變後停戰的意圖絕望，這也是他們一直龜著不動的理由。 因為這代表就算政變成功，盟軍也不會停止猛攻，失去指揮系統的前線德軍只會瞬崩， 形成更惡劣不可預測的結果。 而納粹德國，或者說軸心三國，在盟國內部已經被徹底妖魔撒旦化，而德國又是萬惡的 根源，軸心的頭子，普遍認為德國需要"徹底的清洗"，講現實一點就有如BARBLE所說， "來場徹底的毀滅"。"這個國家整個瘋了，需要從頭到尾破壞之後新生"。 無數的德國平民城市被冠上戰略轟炸之名徹底破壞，就算是完全不設防沒有任何軍工的 德勒斯登，仍然有"這是重要的交通樞紐必須加以癱瘓"的正當戰略理由。 "李梅火攻"的始祖李梅將軍，在把B-29裝上燃燒彈的時候說："或許這會讓很多日本平 民死，但我才不管那麼多，難道你希望美國人死嗎？" 此句可作為戰爭中的心態代表。 "將己方的損害最小限，然後給敵方最大的損害，戰爭不就是這麼打的嗎？" --阿茲萊爾在 Gundam Seed 的有名台詞 納粹德國很強，非常強，很難對付。因此當時的戰爭，並不像今日美軍痛殺小國那般 壓倒性，因此有餘力考慮人道，分割平民。勢均力敵的世界大戰是非常殘酷的。 : 只是被你嚇死了，這麼可怕的本土毀滅論是怎麼跑出來的? : 難道是戴高樂那個帶動嘴砲風潮的傢伙? 戴高樂，邱吉爾，其實都有這種意圖，其實邱吉爾本人更為強烈。 "德國問題"一直到 '60 '70 才慢慢被解除，在那之前為了防蘇扶德， 其實盟軍一直都有聲音擔心會不會造成"第三次德國問題" : 德國人民的驕傲，讓他們不能接受威瑪政府對戰勝方的妥協 : 更何況，凡爾賽條約的內容根本已經到羞辱一國自尊的程度了 : 好，你說德國人不認為自己戰敗所以有再戰傾向 : 那如果這時有個鴿派強人站出來疏導民意呢? : 群眾向來是盲目的 : 我想請問一下，市井小民會在乎自己的溫飽還是國家榮耀? : 全球蕭條與德國的動盪造成的是只民心的不滿罷了 : 拜託，老子一家三餐都成問題了，哪來力氣叫政府去打仗? : 我在這邊度爛法國佬也不會有麵包跑出來啊 : 希特勒不過是恰逢其時的跑出來煽動與操弄 : 然後讓群眾把槍口指向他的對手還有他仇視的一切 : 輿論會把戰敗責任推到軍人、政客、猶太人頭上 : 如果不是納粹在後面推波助瀾，壓力會大到變成迫害的程度嗎? 其實很遺憾的，歷史大量指出： "世界大戰我們並沒有失敗！是政客與猶太人出賣了我們！" 這個聲音一直是一戰德國終戰以來民間的風潮，乃至蔓延至整個威瑪時期 這是由於第一次世界大戰並沒有攻入德國本土，而德國發生革命，皇帝退位造成停戰 遭受戰爭極大創傷的退伍軍人沒辦法接受"不戰而敗"這個事實 希特勒伍長在那個知道停戰的夜晚，在醫院裡崩潰痛哭 同盟國(德奧)在一戰動員2300萬人上前線悲慘的壕溝裡蹲， 這龐大的千萬人構成了一整個世代的集體戰爭記憶，而且造成了非常嚴重的社會問題 退伍軍人認為被國內內賊出賣悲憤不已，出現無數民兵武裝暴動團體 右派武裝暴動時，威瑪的國防軍基於同樣心情甚至拒絕鎮壓（然後鎮壓共產黨就很開心） 啤酒館裡退伍軍人瘋狂叫囂，要把出賣祖國的政客與猶太人抓起來殺 由他本人的一些記錄來看，其實可以說，是這種時代情緒洗腦了他，讓他變成狂人 而並不完全是他煽動了仇恨，沒有火種再怎麼煽也煽不起來的 那是一個殘酷悲傷的年代 : 如果可以提早結束戰爭，誰會希望自家子弟兵白白送死? 這個陳述句完全正確，但是戰爭高層裡這個句子的邏輯略有不同 盟軍完全不接受有條件的停戰，他們不會認同你搞出這一大票之後，國內政個變一切 就當沒事算了。除非華爾奇麗亞成功後，密謀集團做的是完全開城投降，然後把自己 也送上審判法庭。歷史資料表示他們不願意這麼做，我也不覺的他們會這樣做。 而且就算真的這麼做，會有什麼樣的結果？ 1944年7月，東西兩線都還沒有真正分出勝負，狀況比一戰齊格飛防線崩潰還更有利 這個時候整個國家因政變而開城投降， "不戰而敗"，"我們並沒有輸，而是又被出賣了"的聲音不會因此膨脹？很難講 因此這時盟軍不希望自家子弟白白送死，希望提早結束戰爭的使用手段就是： 更徹底的殺你全家。 : 該死的根本就是納粹法西斯，干小老百姓屌事? 其實戰後聯合國在德國本土灌輸的教育，以及德國現今的主流思潮 都不認為這不甘小老百姓屌事，這非常干小老百姓事不可分割 因為納粹是德國人投票選的，不像日本 也是因此現今德國還在坐千年枷鎖的精神煉獄，日本舉國早就已經失憶很久了 這也是本文從頭到尾的主旨： 其實納粹與德國全國不可分割，政變太過天真且不會被盟國接受 盟國認為德國需要一場徹底的毀滅 : 戰爭這東西有多醜惡，不需要以暴制暴也可以記住的 祈求世界和平 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.193.64.165 ※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 123.193.64.165 (01/29 15:43) 俄國最甚，但他們情緒比較是厭惡與不屑而不是仇視 畢竟德國已經被他們打得再起不能，自己是征服者與勝利者 和中國沒有完整親自收復國土，戰後又被日本迅速超越的心情不同 盟軍拒絕談判的重要理由之一是德國的戰線過大，同時面對英美與蘇聯，東西兩方 是兩個集團，你如果要停戰，你要跟誰談？跟英美私下談還是跟蘇聯私下談？ 跟其中東西其中一方和談可能會損及另一方利益，因此英美與蘇聯很早就互相協定： 絕不接受任何和談，德國必須舉國滅亡，然後由我們來慢慢談分贓， 這些方針在開羅，雅爾達，波茲坦等等無數文件中清楚記明 沒那麼好康讓他當東西遊走成為獲取利益的第三者，這是最基本也無法動搖的原因 ※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 123.193.64.165 (01/29 22:22)